Breaker of Chains

le truc avec daenerys c'est qu'on a l'impression qu'il n'y a que de son côté que ça avance mais on nous en donne que 5 min par épisode... vivement qu'on puisse tout mettre bout à bout ça fera un bon film :)

Encore un excellent épisode !

Je ferme les commentaires de cet épisode parce que là ça tourne en rond et ne discute plus vraiment de l'épisode. Si vous voulez continuer à débattre du sujet viol/pas viol je vous invite à le faire sur le forum. Merci.

Beaucoup trop sur cette scène, mais ce qui crée le débat ici apriori ce sont plus les commentaires de certains... La raison pour laquelle Cersei n'est pas consentante dans la série est évoquée dans l'article qui avait d'ailleurs été mis en lien ici ou sur la page de la série, où GRRMartin l'explique. Ceci dit moi personnellement, ça m'attriste énormément de voir les pseudo-justifications du "non viol".. Des commentaires du genre "ce n'est pas un viol car elle prend du plaisir", "ce n'est pas du viol car elle ne le repousse pas ou "n'appelle pas ses gardes", "ce n'est pas du viol car elle dit non mais en fait elle dit oui en disant non", "ce n'est pas du viol car Jaime n'est pas un violeur" .... Ces commentaires je trouve dénote d'une grande ignorance sur la question du viol et du consentement.... Et je dis pas ça de façon condescendante ou quoi, vraiment, mais c'est de l'ignorance de ce qu'est le viol en soi, de ce que le "pouvoir" qui généralement est ce que recherche le violeur (et bien peu le plaisir sexuel) peut entrainer chez la victime.... Allez dire à une victime de viol qu'elle n'est pas vraiment victime ou qu'elle n'a "pas vraiment" subit un viol sous prétexte qu'elle n'a pas repoussé son violeur (alors que parfois, oui, la victime en aurait la force physique...), sous prétexte qu'elle a ressenti du plaisir, sous prétexte qu'elle était ok au début parce qu'elle l'a embrassé.... Je pense que vous ferez des dégâts :/ Vous savez qu'une personne qui a un rapport sexuel consentant, si à un moment pour une raison x ou y elle dit "stop" ou "non on arrête" et que l'autre continue, ça s'appelle du viol...? C'est pas tant ce qui est dit sur cette scène de série tv qui fait débat, mais ce qui est dit sur le viol... Alors oui, certain-e-s se sont enflammé-e-s un peu vite mais il faut peut-être prendre conscience aussi que quand on aborde un tel sujet sur un espace public et fréquenté, on ne peut l'aborder avec légèreté sans risquer qu'un-e des lecteur-ice éventuellement concerné-e s'en trouve blessé-e et du coup réponde potentiellement violemment... Quand à la scène en elle-même, il y aurait autant d'arguments pour dire qu'il y a viol que d'arguments (valables..) contre. Je veux dire, oui elle ne le repousse pas + que ça, mais elle n'est clairement pas dans l'état d'esprit de baiser là, et les signaux qu'elle envoie à ce niveau sont plus que clairs. On pourrait aussi argumenter qu'elle est extrêmement atteinte par la mort de son fils (Une des seules "fragilités" de Cersei...) et que donc pas en pleine possession de ses moyens (et physiques, et psychologiques) et qu'en plus elle voit son père lui enlever Tommen alors qu'elle n'a plus que lui à Port-Réal... Bref elle est vraiment en état de faiblesse psychologique, et Jaime dans la série use de cette faiblesse pour lui arracher ce qu'il attend depuis son retour... Rien que ça ça pourrait expliquer pourquoi elle ne se bat pas +, pourquoi elle n'appelle pas ses gardes.... ça et, bien sûr, le fait qu'elle le désire surement aussi... Mais juste PAS ici, ni maintenant. Tout ça pour dire qu'il serait peut-être préférable d'arrêter les pseudo validations de non-viol / viol car n'importe qui pourrait argumenter dans un sens comme dans l'autre et ne jamais se mettre d'accord. Ce que je trouve extrêmement dangereux c'est la quantité de gens qui minimisent le viol ici... (Et le fait d'être un homme ou une femme ne change rien). Le "non qui veut dire oui" notamment.... S'il y a effectivement des gens qui disent "non" quand ils veulent dire "oui", je pense qu'on ne devrait jamais présumer de l'implicite de quelqu'un dans des situations aussi potentiellement graves et blessantes que l'intimité sexuelle, par exemple... Si demain vous emmenez votre petit-e ami-e / partenaire sexuel-le dans un parc, que vous avez envie de baiser et que elle/lui aussi mais pas dans un parc, est-ce que vous le feriez quand même malgré ses "non" et "lâche-moi" ? Même si vous venez de vous retrouver après 6 mois de séparation géographique... Si le parc c'est niet, vous le feriez en justifiant d'un "non-viol" parce que votre partenaire vous désirait quand même et que de toute façon elle-il aurait pu crier et appeler les flics ? :/ Je crois vraiment qu'on devrait faire plus attention à ce qu'on dit sur un espace public... en prenant en considération qu'on peut blesser d'autres personnes et que bah... juste si on peut éviter c'est pas plus mal....

En toute logique si c'était un viol, on en entendrai parler au prochain épisode. Cersei est du genre à rendre les coups. Et comme on en entendra même plus parler je me ferais un plaisir de repasser par ici faire un coucou à ceux qui ont pas capté l'essence des personnages ;) D'ailleurs ceux qui tiennent certains propos en comparant cette scène à un viol clair et net sans aucune modération de propos rabaissent clairement les victimes d'un véritable viol. Parce que si contester le lieu de leurs ébats équivaut à se faire violer vive la dénaturation envers les personnes qui ont subit ce genre de drame.

Je trouve que l'on en fait un peu trop sur cette fameuse scène, surtout que Cersei n'avait pas l'air de le repousser autant. Je pense que c'était surtout en respect à leur fils.

Je n'ai pas du tout vu sa comme un viol pour ma part Pour moi Cersei lui disait non par rapport à son fils mais qu'elle en avait quand même "envie" , elle lui dit stop et le repousse mais si elle aurait vraiment été contre, elle aurait hurlé et appelé la garde.. Mais Jaime ma tout de même choque , ce n'était ni l'endroit ni le moment

C'est un viol, car un homme force une femme qui dit "Non". Pourtant, Jaime n'est pas un violeur, car le contexte est radicalement différent. Pourquoi ? Parce que les repères moraux de Cersei et Jaime sont très différents des nôtres. On ne peut pas les juger avec nos références. Il faut donc chercher à comprendre les leurs et du coup, cela change la perspective : depuis leur petite enfance ils sont blottis l'un contre l'autre pour se protéger, la puberté a ajouté la sexualité à ce rituel qui les rassure et les réconforte, cette déviance incestueuse est leur lien sacré et vital. Ils n'ont jamais cessé depuis. Le seul amour qu'ils connaissent est le leur, complètement exclusif. Quand Jaime revient, il a besoin de ce rituel rassurant. Et quand Cersei pleure son drame, Jaime est motivé par l'idée qu'il va la rassurer grâce à ce rituel. Il ne cherche pas du plaisir sexuel ou de la domination brute, ce n'est pas un violeur. Voilà ce dont je veux parler quand j'évoque la perspective différente, qui est très importante pour la compréhension de ce qui se passe. Comprenez bien : je ne cherche pas à légitimer un homme qui force une femme qui dit "Non". Je cherche à comprendre la motivation de Jaime, qui n'est pas un homme comme les autres. Maintenant, je me demande pourquoi Cersei est consentante dans le livre et non consentante dans la série. A mon avis, c'est probablement parce que le public télé est majoritairement moins éduqué que le public littéraire et la production n'a pas voulu courir le risque d'une levée de boucliers de la part des (pseudo-) féministes obtus. Enfin, je précise que Jaime n'est pas amoureux de Brienne. Il est comme un enfant en passe de découvrir ce qu'est une relation affective avec une femme qui n'est pas sa sœur. N'oubliez pas : repères moraux totalement différents ! En résumé : Cette série est géniale aussi parce qu'elle travaille avec beaucoup d'intelligence et d'acuité sur les évolutions et comportements de personnages dont les motivations sont complexes et hors du commun. Tenez en compte, sinon vous resterez un peu trop souvent à côté de la plaque...

Vos commentaires > l'épisode.

Wouh, effectivement, plus choquant de lire certains commentaires (ouvertement provocateurs, mais bon un modérateur aurait pu agir ça aurait pas été plus mal...) que de voir la scène en question. Juste déçu pour ma part car Jaime perd avec cette scène de viol tout ce qu'il gagnait en complexité... C'est un personnage super intéressant dans le bouquin, qui s'améliore au fil des livres, et là c'était pas trop mal retranscrit dans la série... jusqu'à cette scène :/ Il aurait pourtant suffit de rendre Cersei consentante (ce qu'elle est dans le bouquin)... ça aurait été carrément possible malgré la différence de contexte (par rapport au bouquin)... Le genre de "on s'aime (ou du moins " on se désire")/on se déteste"... Pas le meilleur choix en soi en tout cas, que celui du viol... Pour Tommen, je l'ai trouvé un peu trop grandit du coup là, on dirait qu'il passe de 6 à 13 ans en moins de temps qu'il n'en faut à Ned pour perdre la tête.. :/ Pas franchement crédible au niveau du parallèle avec le livre Y_Y

La scène violente entre Cersei et Jaime ne me choque pas, elle est parfaitement justifiée par les événements très récents et moins récents que les deux personnages ont vécu : Jaime a perdu ce qui fait de lui un homme puissant, il est aussi en train de perdre Cersei et vient de perdre un proche (je reste vague... spoilers...). Cersei vient de perdre ce qui était le plus précieux à ses yeux, et cela explique sa détresse. Elle perd aussi un accès au pouvoir qu'elle ne peut saisir directement dans cette société qui ne laisse aux femmes que des rôles d'épouses. Cela ajoute la fureur à la détresse. Comment espérer les voir discuter sagement autour d'une coupe de vin en arborant simplement un air sombre ?

C'est clair que les noces pourpres ont été un clash énorme, y a plus qu'à suivre l'évolution de la vengeance si vengeance il y a ? Pas lu les livres non plus !

100% d'accord avec @JohnReese et @laura1606, surtout ses 3 dernières lignes, c'est comme ça que je le comprends également et j'ai vraiment halluciné que cela provoque un tel débat.

Décidément cette scène n'a pas finie de faire parler d'elle. Et (à mon avis), c'était le but. Après visionnage, je pense ne pas être la seule a m'être dit WTF !! J'avais l'estomac retourné, et surtout je me suis dit "mais qu'est-ce qu'il vient de se passer ?" Et je pense qu'on est en droit de se demander effectivement si il s'agissait d'un viol, parce que plusieurs éléments montraient que oui c'en était bien un, pendant que d'autres nous montraient hummmm pas tant que ça. On est tous d'accord pour dire que la réalisation et la direction artistique de cette série est de haut niveau. Alors si on a un doute la dessus, c'est que le réalisateur et les scenaristes le voulaient. la scène précédente, on voit Tywin qui emmène le nouveau roi loin de Cercei, et on insiste sur son visage en gros plan ou elle pleure. Ca veut sans doute dire qu'elle est tellement peinée par la mort de son fils que cela altère son jugement et qu'elle ne voit pas que son pere lui vole le pouvoir. Dans la scene suivante, Jamie prend le controle sur elle aussi. Parce que si on peut se poser la question de savoir si Cersei était consentente ou non, c'est difficile de remettre les motivations de Jamie en cause. Lui il veut le faire maintenant, là, tout de suite, et peu importe si elle n'est pas d'accord, il le dit d'ailleurs " I don't care". DOnc du point de vue de Jamie, oui il y a viol, puisque comme le dit Borat " Consentement pas nécéssaire !" Maintenant du point de vue de Cersei, c'est plus complexe, parce qu'elle joue un jeu de domination avec son frere. Elle le repousse depuis son retour, mais veut toujours de lui. Il est possible qu'elle se refuse à lui pour le pousser à bout, en tout cas ça correspondrait avec la psychologie du personnage, mais il est également possible que vu son état de choc, son "NON" était catégorique, mais qu'elle n'a plus l'énergie nécessaire pour le repousser. Et la mise en scène et les dialogues appuient chacune des deux théories. Alors oui si les motivations de Cersei sont complexes, il ne faut pas prendre cette scene comme référence. De manière générale, si une femme ou un homme dit non, ça veut dire non. Biensûr des fois ça arrive de se laisser tenter meme si à la base on en avait pas envie, mais ce n'est pas pour autant que le non de départ voulait dire oui, c'est juste qu'on a changé d'avis. Et attention à ceux qui feront le raccourci de se dire qu'a chaque fois, le partenaire en face va finir par changer d'avis si on continue, car ça c'est du viol. Cette scène est géniale parce qu'elle fonctionne de plusieurs manières, chacunes cohérentes avec la logique interne de la série, mais elle ne reflète absolument pas le réalité, et c'est donc difficile de parler ici de culture du viol. ENfin merde quoi, c'est des jumeaux sadiques, incestueux, narcissiques qui copulent devant le cadavre de leur fils... Je pense que les personnages sont suffisament tarés pour que le spectateur ne prenne pas cette scene comme référence en matiere de comportement sexuel !

Bienvenue @JohnReese, un com nickel tout en douceur car ça chauffe pour certains !

Salut à tous, je suis nouveau depuis hier ^^ En ce qui concerne cet épisode, il reste dans la lignée des précédents bien qu'un peu calme. La scène avec Tyrion et Pod est émouvante et la scène du "viol" de Cersai par Jaime est assez bizarre mais soit, pourquoi pas, on va dire qu'il avait un gros besoin le pépère ^^ Et ensuite la fin de ce 3ème épisode : après une absence remarquée dans l'épisode 2 ( en tout cas moi, elle m'a manqué ), on retrouve Daenarys et une scène finale ou la seule chose que j'ai à dire : c'est encore ! En voyant le générique de fin, j'étais en manque et je voulais en voir plus ... Voila, j'ai fait mon premier commentaire sur le site en espérant être plus ou moins bien accueilli ^^

Merci pour l'info @Hakim1976, j'avoue que je me suis demandé d'où il sortait celui-là !

Il sort d'oú le frère de jeoffrey!? On l'avait déjà vu ou entendu parler de lui avant??

Que @Flawxy soit un troll ou pas, cela ne donne pas le droit à certaines personnes ici de lui dire ce qui a été dit ou de vouloir l'envoyer en prison. Rappelez-vous que c'est une personne réelle derrière le clavier, pas un ACTEUR, dans une SERIE. Le simple fait qu'il y ait discussion prouve que la scène elle-même repose sur une ambiguité difficile à définir entre viol ou non viol. Les deux points de vus sont justifiés et justifiables. Les deux théories sont possibles, il n'y a pas de vérité axiomatique et universelle qui voudrait -désolé @aubrey tu vas être déçue- que oui, la scène était un viol. Il n'y a pas non plus de vérité absolue qui voudrait qu'elle n'était pas un viol. Il y a une AMBIGUITE. Chacun est donc libre de penser ce qu'il veut sur cette scène. Je sais que cela peut être difficile à imaginer quand on a l'esprit étriqué, mais il n'y a pas forcement qu'une seule solution à un problème. @Aubrey, il faut grandir et ne pas s'effaroucher pour une série, PERSONNE ici ne dit que le viol est bien, une série c'est de la fiction. Si @Flawxy dit que la scène n'est pas un viol, ça ne veut pas dire qu'il approuve le viol, ce n'est que l'expression de sa subjectivité, chose que fait tout critique. Et comme dit précédemment, cette scène peut tout à fait être interprétée de manière subjective. D'ailleurs, ceux qui disent que la scène dans le livre est consensuelle, je vous invite à le relire : http://img4.hostingpics.net/pics/874164proof.jpg Au début elle n'est pas partante et on glisse progressivement vers l'accord. Il ne faut pas oublier que quand on parle d'une série il y a une forte dimension de hors scène. Les prochaines scènes entre Jaime et Cersei nous éclairciront sûrement sur cette scène. Ici, il ne faut pas se concentrer sur le "Non", il faut regarder la gestuelle, il faut suivre le rythme et écouter les gémissements, se rappeler que Cersei est en présence de la dépouille de leurs fils. Puis il faut remettre la scène en perspective, si c'était une scène entre Sansa et Tyrion, le "Non" de Sansa aurait sûrement plus le sens de viol, Sansa étant un personnage faible, spectateur de sa propre histoire. Mais Cersei, sérieusement ! Ce n'est pas le genre de personnages qui dit "Non" et qui se laisse faire ! Surtout en connaissant le passé des personnages, meurtriers, incestueux... Cersei a un caractère fort et même si Jaime devient plus sympathique avec le temps, il reste ce qu'il est. Au contraire je pense ici que Cersei joue un jeu de domination évident depuis le retour de son frère, elle ne s'offrira à lui que si il le mérite et il le mérite en la laissant prendre le dessus. Donc dans l'absolu Cersei aurait finit par s'offrir à Jaime. Ce jeu de pouvoir, je l'explique par le fait que Cersei et Jaime ne sont pas vraiment amoureux l'un de l'autre, non, ils sont amoureux d'eux même et de leur propre reflet dans l'autre. Ce sont des jumeaux rappelons-nous. Bref, si c'était aussi simple que "noir/blanc, bien/mal, viol/pas viol" ce ne serait pas la série que l'on connait et qu'on aime, on aime GOT parce qu'on est toujours à la frontière de la moralité, ce n'est jamais simpliste, manichéen, définit et séparé, au contraire, tout est dans la nuance. Tout ça me rappelle un commentaire sur le dernier épisode d'Hannibal d'une personne qui était choquée pour les animaux morts dans la série, ce qui en plus de montrer un certain problème de distanciation entre la réalité et la fiction, traduit surtout une certaine dissonance entre la personnalité et les gouts de cette personne et la série qu'elle a choisi de regarder. C'est comme si cette personne voudrait que les scénaristes écrivent le scénario en se calant sur ses standards de moralité, oubliant qu'elle n'est pas la seule personne à regarder la série ! Moralité : il ne faut pas regarder une série choquante si on ne veut pas être choqué.

Un épisode à première vue très calme, surtout après le retournement du précédent, comme je l'ai lu dans les commentaires c'est le charme de cette série : elle monte lentement en puissance. Mais l'épisode était aussi décevant sur certains points. D'abord, et c'est une volonté des scénaristes, il y a la remise en question de personnages qu'on avait appris à apprécier. Les réalisateurs ont voulu nous rappeler pourquoi nous les détestions à la base. Ça marche bien avec le Limier : on ne l'aimait pas parce que c'était une brute sans morale ni pitié. Sa relation avec Sansa puis Arya nous a appris qu'il avait bien un cœur mais bon, on ne se refait pas ! C'était cohérent. Avec Jaimie c'est moins réussi. On ne l'aimait pas parce qu'il couchait avec sa sœur et qu'il avait par conséquent il avait balancé Brann par la fenêtre. Sa relation avec Brienne nous a montré qu'il avait un cœur et même qu'il était capable de noblesse pas juste de s'en prendre à des gamins. Bref, tous deux s'en prenaient à des enfants mais ils étaient sauvé par leur respect pour les femmes et leur politique anti-viol. Ah oui, ils sont mutilés tous les deux aussi maintenant ! Bon ben là c'est un peu compromis pour Jaimie du coup ^^ il recouche avec sa sœur mais surtout il la viole et ça, ça compromet une des raisons principales pour laquelle on avait commencé à l'apprécier. Il me semble que c'était un épisode de remise au point sur les personnages : on rappelle pourquoi les personnages antipathiques l'étaient/le sont, on rappelle aussi les caractéristiques principales de certains personnages secondaires : Pod est loyal, Little Finger est sans-pitié, Davos apprend à lire et sert de cerveau à Stannis, Stannis est un con, les copains de Jon Snow sont vivants et gentils... les widlings moins... Une déception pour moi : la scène avec Daenerys, trop hâchée, elle manque de fluidité et de naturel. Elle aussi rappelle qui sert à quoi, mais ça sonne artificiel, "toi t'es mon commandant", "toi t'es mon conseiller", etc. bof bof. On rappelle également la règle essentielle : personne n'est fiable. Sansa l'apprend à la dure (c'est toujours elle qui prend les leçons de vie...) Thème 1 : Trust no one Thème 2 : Rape time ! Je trouve étrange que tant de commentaires remettent en question la scène du viol alors que c'est le thème général de l'épisode. Sam a bien senti l'ambiance et il est allé planquer Gilly... pour qu'elle soit plus vulnérables aux attaques de Widlings cannibales sans doute... bien joué ! -_-' On nous rappelle que la plupart des corbeaux sont des violeurs, ceux qui sont restés chez Craster le sont tous... et sadiques en plus. Tyrion qui est aussi un intellectuel, n'est pas rassuré sur le sort de Sansa. On connait les activités professionnelles et la morale sans faille de Little Finger, il a peut être raison de l'être. Le limier réaffirme qu'il n'est pas le pire type d'homme à Westeros, sous-entendu contrairement à son frère : meurtrier de masse, violeur, pédophile, etc. La Montagne est méchant, au cas où on n'aurait pas compris messieurs Lannister et Martell sont d'accord. Je n'ai pas d'avis tranché sur la scène Jaimie/Cersei, elle était destinée à provoquer le malaise (ça marche) mais il faudra voir ce que ça donnera entre eux au prochain épisode pour déterminer si c'était un viol ou une démonstration SM... Tous les signaux du viol sont là. J'aimerai vraiment que la scène serve à quelque chose parce que c'était loin d'être anodin.